ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟ: Η συνέντευξη του Horst Mahler στον Michel Friedman (μέρος πρώτο)

Μετάφραση από τα γερμανικά στα ελληνικά: Red Valkyrie

Το κείμενο που ακολουθεί είναι το πρώτο μέρος μιας συνέντευξης του Horst Mahler που δόθηκε τον Νοέμβριο του 2007 στον Ιουδαίο Michel Friedman για το περιοδικό “Vanity Fair” (τεύχος 45) και προκάλεσε ιδιαίτερες αντιδράσεις στην κοινή γνώμη και κυρίως στους κύκλους των Ευρωπαίων Εθνικοσοσιαλιστών.

Ο Friedman υπήρξε γνωστός δικηγόρος, πολιτευτής του κόμματος CDU της Γερμανίας, πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Ιουδαϊκού Κογκρέσου (2000 - 2003) και τηλεπαρουσιαστής. Έχει κατηγορηθεί για συμμετοχή σε κυκλώματα της μαφίας αλλά απέφυγε τις περαιτέρω διώξεις λόγω της στήριξης που βρήκε στους Σιωνιστικούς κύκλους.

Από την άλλη μεριά ο Horst Mahler θεωρείτε μια ιδιαίτερη προσωπικότητα του πολιτικού ακτιβισμού αφού από την γνωστή RAF της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς σήμερα είναι ένας πιστός στρατιώτης του Εθνικοσοσιαλισμού και Αντισιωνιστής.

Γεννημένος στην Σιλεσία, γόνος ενός Εθνικοσοσιαλιστή που δεν αντέχει την ήττα του πολέμου και αυτοκτονεί στο Δυτικό Βερολίνο, με έντονη πολιτική δραστηριότητα από τα πρώτα νεανικά χρόνια βρίσκεται από την πρώτη στιγμή στην μάχη για μια Ελεύθερη Γερμανία.

Θεωρείτε η προσωπικότητα που συνέβαλλε τα μέγιστα ώστε να δημιουργηθεί η «Rote Armee Fraktion» ενώ υπερασπίστηκε στα δικαστήρια της αστικής δημοκρατίας τους ηγέτες της ακροαριστερής οργάνωσης οι οποίοι αργότερα εκτελέστηκαν στις φυλακές του Στάμχαιμ.

Εκπαιδεύτηκε στην Ιορδανία την δεκαετία του ’70 από τις δυνάμεις του Παλαιστινιακού PFLP και φυλακίστηκε για οχτώ χρόνια λόγω της συμμετοχής του στην οργάνωση. Μέσα στην φυλακή έρχεται σε ρήξη με τα επιζώντα μέλη της ένοπλης RAF για ιδεολογικούς λόγους αλλά συνεχίζει να είναι σημείο αναφοράς της σύγχρονης πολιτικής σκέψης τα επόμενα χρόνια.

Σύντομα απορρίπτει τον Μαρξισμό - Λενινισμό και περνάει στην «άλλη πλευρά», ενώ την δεκαετία του 90’ προσεγγίζει τις Εθνικοεπαναστατικές κινήσεις επηρεάζεται από την «Τρίτη Θέση» και την «αριστερή έκφραση του Εθνικοσοσιαλισμού» και το 2000 γίνεται μέλος του NPD.

Το 2003 αποχωρεί από το κόμμα το οποίο και κατηγορεί ότι οδηγείτε σε «ακροδεξιές» συστημικές πρακτικές και συντάσσεται με την πλευρά του ιστορικού αναθεωρητισμού. 

Η αναφορά στον Αδόλφο Χίτλερ - στην αρχή της συνέντευξης του 2007 -  του κόστισε την εποχή εκείνη 10 μήνες κάθειρξη χωρίς αναστολή ενώ βρισκόταν και πάλι υπό καθεστώς ομηρείας. Το 2009 τα δικαστήρια της Γερμανίας τον καταδίκασαν εκ νέου σε  συνολική ποινή 11 χρόνων για την υπεράσπιση των Ιδεών μια κίνηση που έχει ως στόχο να τον κάνουν να σιωπήσει για πάντα.

Ο Horst Mahler έχει χαρακτηριστεί ως ένας «αριστερός εθνικιστής» στο περιοδικό «Έλληνας Εργάτης» τον Ιούλιο του 2000 - στον σύνδεσμο εδώ - ενώ υπήρξε σχετική αναφορά και στο διαδίκτυο εδώ 


Ο ίδιος διατηρεί επαφές με Ελληνικές Εθνικοσοσιαλιστικές κινήσεις και ομάδες.

για γράμματα συμπαράστασης:

Horst Mahler

Anton-Saefkow-Allee 22

14772 Brandenburg/Havel

Germany

Η συντακτική ομάδα του «Μαύρου Κρίνου» ευχαριστεί θερμά την Συναγωνίστρια που επιμελήθηκε την μετάφραση της συνέντευξης.

HORST MAHLER: Heil Hitler κύριε Friedman.

MICHEL FRIEDMAN: Πώς είστε;

H.M. Είμαι καλά όπως θα μπορείτε προφανώς να δείτε.

M.F. Πότε πρέπει να πάτε πίσω στην φυλακή;

H.M. Δεν ξέρω πότε πρέπει να πάω πίσω δεν έχει αποφασιστεί ακόμα. Επί του παρόντος όλα είναι ανοιχτά.

M.F. Πώς ήταν για σας στην φυλακή;

H.M. Ξέρετε είναι μια περίοδος που μπορείς να κάνεις πράγματα, τα οποία δεν έχεις την ευκαιρία να κάνεις πια. Αυτό είναι πολύ χρήσιμο.

M.F. Απ’ αυτήν την οπτική μήπως έχετε στην πραγματικότητα την επιθυμία να επιστρέψετε εκεί;  Μπορεί να είστε πραγματικά παραγωγικός εκεί.

H.M. Λοιπόν έχω άλλες επιθυμίες. Ως εκ τούτου είστε λίγο λάθος με τις προσδοκίες σας. 

M.F. Ναι μα μόλις είπατε, ότι μπορείτε να κάνεις πράγματα, που δεν έχετε την ευκαιρία να κάνετε πια.

 H.M. Ναι, αυτό είναι μια διαπίστωση, η οποία δεν σημαίνει πως έχω μια επιθυμία γι’ αυτό. Έχω μια επιθυμία για το Γερμανικό Ράιχ και… 

M.F. Ω, νόμιζα πως ίσως να επιθυμούσατε αγάπη και φιλία… 

H.M. Ξέρετε, αυτά είναι πράγματα…

M.F. …κι ένα καλό βιβλίο. (γέλια)

H.M. Ναι, τα πράγματα που νομίζετε.

M.F. Απλώς σκέφτηκα πως ακόμη κυλά αίμα στις φλέβες σας και πως απολαμβάνετε την ζωή. Λοιπόν, έρχονται στο μυαλό μου καλύτερα πράγματα από το Γερμανικό Ράιχ.

H.M. Ξέρετε, το ερώτημα είναι τι αντιλαμβάνεστε ως ζωή. Με τον όρο «ζωή» εγώ καταλαβαίνω την ελευθερία και μέρος αυτής είναι η ικανότητα του Γερμανικού Ράιχ να δράσει. Μόνο τότε θα είμαστε και πάλι ελεύθεροι, κι αυτό είναι μια επιθυμία. 

M.F. Ω, μα είστε αρκετά ελεύθερος, έτσι δεν είναι;

H.M. Έτσι νομίζετε;

M.F. Έκανα μια ερώτηση.

H.M. Για παράδειγμα, αν τώρα πω «Heil Hitler», κύριε Friedman, τότε θα απαγγελθούν κατηγορίες εναντίον μου.

M.F. Μπορείτε να είστε σίγουρος για το γεγονός, ότι θα σας απαγγελθούν κατηγορίες. 

H.M. Ορίστε πόσο ελεύθεροι είμαστε σ’ αυτήν την χώρα. 

M.F. Εντάξει αλλά ξέρετε σε τι μπλέκετε η χώρα δεν έχει μυστική αστυνομία ή μυστικούς νόμους. Μπορείτε να αποφασίσετε να προβείτε σε παραβίαση του Δικαίου και πρέπει να αντιμετωπίσετε τις συνέπειες. 

H.M. Αυτό δεν αποτελεί παραβίαση Δικαίου, εφ’ όσον δεν είναι κάποιο Δίκαιο αυτό που μας το απαγορεύει. Δεν είναι η θέληση του γερμανικού λαού, αλλά αυτή της ξένης κυριαρχίας. 

M.F. Αναγνωρίζετε το Βασικό Δίκαιο;

H.M. Όχι.

M.F. Αναγνωρίζετε οποιονδήποτε από τους νόμους της Γερμανίας; 

H.M. Φυσικά! Τους νόμους του Γερμανικού Ράιχ. Μόνο που δεν είναι αποτελεσματικοί αυτήν την στιγμή γιατί η ξένη κυριαρχία τους έχει επιβληθεί και τους ορίζει. 

M.F. Ποιοι είναι οι ξένοι;

H.M. Μα οι Εβραίοι φυσικά. Αυτό είναι απολύτως σαφές. Είναι ο κύριος πάνω απ’ όλους τους κυρίους στο παρασκήνιο σωστά; Ο Εβραίος επιδιώκει να αναγγελθεί πρίγκιπας των κυρίων του. Παλεύει για παγκόσμια κυριαρχία. Δεν πρόκειται καθόλου να το καταδικάσουμε αυτό ηθικά. Είναι μια διαπίστωση. Και το ερώτημα του είναι πώς τα έθνη αντιδρούν σ’ αυτό, αν θα το ανεχτούν ή όχι, για μένα είναι το κρίσιμο ερώτημα.

M.F. Δεν έχετε την αίσθηση ότι πάσχετε από σύμπλεγμα καταδίωξης, ότι είστε παρανοϊκός;

H.M. (γέλια) Όχι, καθόλου. Κοιτάξτε δεν είμαι παρανοϊκός απλώς βλέπω τα πράγματα όπως είναι. 

M.F. Τι πιστεύετε για τους Εβραίους;

H.M. Είναι άνθρωποι διαφορετικού είδους και δίνω πάντα έμφαση στην εξής διαπίστωση: όταν μιλά κανείς για τον άνθρωπο πρέπει να βλέπει επίσης την διπλή φύση του ανθρώπου όπως το είχε θέσει ο Churchill. Οι Εβραίοι έχουν μια ιστορική ιερή αποστολή την οποία ο Martin Buber, ένας γνωστός Εβραίος διατύπωσε με σαφήνεια: «Ο Ιουδαϊσμός είναι το Όχι στην ζωή των λαών». Και γι’ αυτό…

M.F. Όλα αυτά παραείναι περίπλοκα για μένα.

H.M. Όχι, όχι, όχι, όχι.

M.F. Δεν είμαι τόσο έξυπνος όσο εσείς.

H.M. Όχι αυτά που εσείς θεωρείτε περίπλοκα, αλλά αυτά που εγώ έχω να πω είναι το κρίσιμο. 

M.F. Ναι, ναι, αλλά θα ήθελα να το καταλάβω. Δεν έχει κανένα νόημα να μιλάμε και να μην σας καταλαβαίνω. Είναι ανόητο. Θα ήθελα να συζητήσω. Επαναλαμβάνω την ερώτηση μου λοιπόν… Και γιατί παραθέτετε πάντα τσιτάτα από άλλους; Παραθέστε κάτι από τον εαυτό σας. Δεν χρειαζόμαστε τον Τσώρτσιλ κι όλα αυτά. Εννοώ, είστε ο κύριος Mahler, ένας έξυπνος άνθρωπος, όπως θεωρείτε τον εαυτό σας.

H.M. Μην μου «επιτίθεστε» με τέτοιους υπαινιγμούς.

M.F. Μα δεν υπαινίσσομαι τίποτα. (γέλια) Είναι υπαινιγμός αν σας θεωρώ έξυπνο;

H.M. (γέλια) Βλέπετε, τι είναι οι Εβραίοι, τι είναι οι Γερμανοί, τι είναι οι Γάλλοι; Αυτές είναι βασικά ανόητες ερωτήσεις. Όλοι ξέρουν τι εννοούμε, όταν μιλάμε για Εβραίους.

M.F. Εγώ δεν ξέρω.

H.M. Αυτό ίσως να οφείλεται στο ότι είστε Εβραίος και δεν μπορείτε να σας δείτε όπως σας βλέπουμε εμείς. 

M.F. Και πώς μας βλέπετε εσείς;

H.M. Μα μόλις προσπάθησα...

M.F. Ναι, αλλά με δικά σας λόγια. Το βρίσκω πολύ πιο ενδιαφέρον.

H.M. Είναι η ενσάρκωση ενός θεού, ο οποίος σύμφωνα με την αντίληψή μας είναι ο Σατανάς, και παίζουν έναν τραγικό ρόλο στην αποδόμηση και στην άρνηση της ζωής όλων των άλλων λαών. Όμως γνωρίζετε ίσως και από κείμενα, τα οποία ίσως έχετε λάβει υπ’ όψιν, πως εγώ δεν συνδέω κάποια ηθική κρίση με αυτά, αλλά ο Goethe είπε…

M.F. Τώρα ξαναγυρίσαμε στον Goethe... Κοιτάξτε αν είναι ο Σατανάς τότε αυτό είναι ήδη μια ηθική κρίση.

H.M. Ναι φυσικά. Όχι, όχι, αυτό δεν είναι ηθική κρίση.

M.F. …Αλλά;

H.M. Ο Σατανάς είναι υπηρέτης του Θεού, ένα μέρος της Δύναμης που πάντα θέλει το κακό και πάντα δημιουργεί το καλό.

M.F. Τι θα κάνατε λοιπόν προτιμότερα με τους Εβραίους; Όπως και να το κάνουμε υπάρχουν.

H.M. Κοιτάξτε δεν θέλω να κάνω κάτι με τους Εβραίους θέλω να κάνω κάτι με μας ώστε να αναγνωρίσουμε τους Εβραίους πώς είναι τι είναι…

M.F. Και τι κάνει κανείς τότε;

H.M. …Και τότε θα είναι ανίσχυροι, όταν θα τους έχουμε αναγνωρίσει, θα χάσουν την δύναμη που έχουν πάνω μας. Κι αυτό είναι που στοχεύω και σ’ αυτό δραστηριοποιούμαι κι αυτό είναι λοιπόν κατά τον ορισμό των Εβραίων λαϊκή υποκίνηση. Κατανοώ πως οι Εβραίοι αυτό το πολεμούν.

M.F. Λοιπόν η κυρία Μέρκελ δεν είναι Εβραία.

Η.Μ. Όχι, αλλά είναι μαριονέττα τους. Αυτό είναι που επιδιώκετε…

M.F. Αχά... Αλλά εσείς δεν είστε μαριονέττα μου;

Η.Μ. Αυτό θα είναι δύσκολο να το δείξω.

M.F. Το ερώτημα όμως δεν είναι αν μπορείτε να το δείξετε. Το ερώτημα είναι αν δεν είστε ίσως κι εσείς μια μαριονέττα. Ίσως ανήκετε κι εσείς στο παιχνίδι, το ότι άνθρωποι σαν εσάς επιτρέπονται. 

Η.Μ. Υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι το παρουσιάζουν και το ερμηνεύουν ακριβώς έτσι για διάφορους λόγους κάθε φορά. Μόνο, δεν θα έπρεπε να νομίσετε ότι αυτό το αναλαμβάνω ως δική μου πεποίθηση. Οι πεποιθήσεις των άλλων μου είναι αδιάφορες.

M.F. Ξεκινήσατε τον διάλογο με «Heil Hitler!»

Η.Μ. Ναι.

M.F. Περιγράψτε μας λοιπόν, ποιος είναι για σας ο Χίτλερ; Τι είδους φιγούρα είναι;

Η.Μ. Ο Χίτλερ ήταν ο Σωτήρας του γερμανικού λαού. Όχι μόνο του γερμανικού. Και, ως Σωτήρας δαιμονοποιήθηκε από τον Σατανά ώστε κάθε σκέψη για τον Σωτήρα να ξεριζωθεί από την συνείδηση των Γερμανών και του κόσμου γενικώς.

M.F. Ο Χίτλερ, για να σώσει τον γερμανικό λαό και τον κόσμο - για να παραθέσω κάτι από σας  σκότωσε έξι εκατομμύρια Εβραίους.

Η.Μ. Αυτό το λέτε εσείς. Εγώ λέω: αυτό είναι ψέμα! Και το γνωρίζετε κι εσείς!

M.F. Το Άουσβιτς είναι ψέμα;

Η.Μ. Βεβαίως! Το Άουσβιτς ως στρατόπεδο συγκέντρωσης, στρατόπεδο εργασίας υπήρξε - για να μην υπάρχουν παρανοήσεις - όμως η συστηματική εξόντωση των Εβραίων στο Άουσβιτς είναι ψέμα. Και το γνωρίζετε κι εσείς.

M.F. Πού πήγαν τότε τα έξι εκατομμύρια;

Η.Μ. Λοιπόν, από πού ήρθαν; Σας παρακαλώ. Υπάρχουν οι αριθμοί, , τους οποίους οι ίδιοι οι Εβραίοι έχουν δημοσιεύσει στην Εγκυκλοπαίδειά τους. Οι Εβραίοι πριν την υποτιθέμενη εξόντωση τους ήταν περίπου 14 ή 16 εκατομμύρια κι έπειτα ήταν 16 εκατομμύρια. Ερωτώ: πού ήταν λοιπόν τα 6 εκατομμύρια; Μόνο σταδιακά από το 1956 και μετά μειώθηκαν οι αριθμοί.

M.F. Ώστε λοιπόν δεν θανατώθηκαν Εβραίοι σε θαλάμους αερίων;

Η.Μ. Όχι.

M.F. Δεν σκοτώθηκαν καθόλου Εβραίοι;

Η.Μ. Δεν είπα αυτό. Πόλεμος ήταν.

M.F. Λοιπόν, δεν πέθαναν Εβραίοι στα στρατόπεδα συγκέντρωσης σε θαλάμους αερίων;

Η.Μ. Όχι, αυτό είναι ψέμα.

M.F. Αυτό είναι ψέμα;

Η.Μ. Χμμ.

M.F. Πείτε μου λίγο… Ή μάλλον όχι… Πείτε μου λίγα πράγματα για τον πατέρα σας.

Η.Μ. Ξέρετε, δεν με αφορά το να μιλήσω για τον πατέρα μου. Ρωτήστε με αυτά που θέλετε να ξέρετε.

M.F. Πώς ήταν η σχέση σας με τον πατέρα σας;

Η.Μ. Ήταν μια καλή σχέση, μια τέλεια οικογένεια σ’ έναν φαινομενικά τέλειο κόσμο. Και τον αναπολώ με πολλή αγάπη.

M.F. Ήταν ένας άνθρωπος , που ήταν κοντά στον Χίτλερ, σωστά;

Η.Μ. Που αγαπούσε τον Χίτλερ μέχρι το τέλος της ζωής του.

M.F. Ο πατέρας σας αυτοκτόνησε, έτσι;

Η.Μ. Αποχώρησε αυτοβούλως από την ζωή, ναι.

M.F. Σας επηρέασε αυτό με κάποιον τρόπο, με την έννοια του ότι… Τι συμβαίνει σε έναν γιο, που είναι μόλις 13, όταν ο πατέρας του αυτοκτονεί; Τι γίνεται μ’ αυτόν;

Η.Μ. Αυτό, σε τελική ανάλυση, μπορεί ίσως να το κρίνει κάποιος τρίτος. Δεν το αντανακλά κανείς ο ίδιος μ’ αυτόν τον τρόπο. Έχει μια αίσθηση… Είναι σίγουρα…

M.F. Σας εγκατέλειψε;

Η.Μ. Δεν ήταν πια εκεί. Τέλος πάντων, δεν είναι αυτό το νόημα. Ξέρετε, εμείς οι Γερμανοί έχουμε μια ιστορία, την οποία μας κλέβουν.

M.F. Θα ήθελα να μιλήσω για τον Horst Mahler.

Η.Μ. Φυσικά.

M.F. Χρησιμοποιείτε πάντα «εμείς οι Γερμανοί, εμείς οι Γερμανοί». Κι είστε ενδιαφέρων άνθρωπος.

Η.Μ. Είμαι Γερμανός. Είμαι Γερμανός. Aυτό είναι κι ο Horst Mahler.

M.F. Ναι, αλλά είστε ένας πολύ ενδιαφέρων άνθρωπος.

Η.Μ. Δεν το ξέρω αυτό. Είμαι Γερμανός.

M.F. Είπατε μόλις πριν λίγο, ότι οι τρίτοι θα έπρεπε να το κρίνουν αυτό. Και λέω τώρα: είστε ένας εντελώς ενδιαφέρων άνθρωπος.

Η.Μ. Ναι, αυτό μπορεί και να μας φέρει κοντά.

M.F. Και θα ήθελε κανείς να κατανοήσει τους ανθρώπους, αλλιώς δεν πρέπει κανείς να μιλά με αυτούς, αλλιώς μπορεί κανείς να μιλά για αυτούς. Ίσως να φοβάστε να κατανοήσετε τον εαυτό σας και γι’ αυτό να προτιμάτε πάντα να μιλάτε για τους Γερμανούς, αντί να μιλήσετε λίγο για τον Horst Mahler. 

Η.Μ. Περίεργες απόψεις έχετε, αλλά καλώς.

M.F. Όταν λέτε ότι… Είστε τώρα περίπου πάνω από 60, έτσι;

Η.Μ. Θα γίνω σύντομα 72.

M.F. Έτσι. Όταν λέτε, ότι δεν αντανακλαστήκατε στην αυτοκτονία του πατέρα σας, αυτό είναι αξιοσημείωτο.

Η.Μ. Ναι, είναι αξιοσημείωτο.

M.F. Είναι αξιοσημείωτο, δεν νομίζετε; Αντί γι’ αυτό, προτιμάτε να μιλάτε για Γερμανούς, για Εβραίους, για τον Διάβολο…

Η.Μ. Ξέρετε γνωρίζω - ή πιστεύω ότι γνωρίζω - γιατί αυτοκτόνησε ο πατέρας μου.

M.F. Γιατί; Τι πιστεύετε;

Η.Μ. Δεν μπορούσε να ξεπεράσει την ήττα του Γερμανικού Ράιχ και όλων όσων ήταν συνδεδεμένα με αυτό. Είχε πιστέψει σ’ αυτό με όλη την καρδιά του. Και για μένα δεν ήταν ένας άνθρωπος που έκανε το καλό, που συναντά πολλούς τέτοιους κανείς σήμερα, αλλά ένας καλός άνθρωπος, ένας καλόκαρδος άνθρωπος.

M.F. Θα συνεχίσετε τον αγώνα του;

Η.Μ. Δεν πολέμησε μ’ αυτήν την έννοια. Εργάστηκε σαν οδοντίατρος κι έκανε το καθήκον του. Και για ‘μένα είναι φυσικά αυτό το γεγονός ένας λόγος να πάω πέρα από την καθαρή, επαγγελματική δραστηριότητα και να πολεμήσω γι’ αυτό, για το οποίο κι εκείνος έζησε, αυτό που τον εκπλήρωνε – και προ πάντων ενάντια στην υπέρμετρη δαιμονοποίηση της εποχής μας και τα ψέματα, που με τους κουβάδες έχυσαν πάνω μας.

συνεχίζεται ...